Alberto De Luigi intervista Giacomo Zucco4 minuti

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Bitcoin: visto dall’esterno è il paese di Bengodi e dei soldi facili: seducente perché un po’ borderline e un po’ nerd, vince facile nell’era della disruption digitale e della gara a chi ha la startup più cool e il look più hipster. Le promesse rivoluzionarie e l’ideologia anarchica lo santificano ad arma di liberazione di massa, conferendogli quell’aura salvifica di moralità. Ma quando ci sei dentro, ti accorgi che Bitcoin è un crogiolo di demoni in cui la sfiducia nel prossimo è una feature, non un bug. Più che un paradiso, è la società di diavoli razionali di Kant, dove è la logica a provvedere all’ordine, non l’onestà. La community pare uno scenario di guerra dilaniato dagli scontri fra le fazioni che si scannano per decidere il futuro del protocollo: aumentare la capacità della blockchain o non aumentarla? Più che una domanda è un casus belli. Al centro del dibattito, negli ultimi mesi di vita di Bitcoin, ci sono stati temi politici prima che tecnologici. Abbiamo vissuto una partita a scacchi a suo modo avvincente ed elettrizzante, fatta di propaganda, denunce, scommesse milionarie, misteri e dietrologie, ma anche contributi di grande spessore intellettuale, che raramente si vedono quando si parla solo politichese.

Questo mese, un articolo di questo blog riassumeva quanto sta accadendo e perché: http://www.albertodeluigi.com/2017/12/08/battaglia-per-bitcoin/

Tuttavia, poiché albertodeluigi.com è esplicitamente schierato sui temi politici di sviluppo del protocollo Bitcoin, per amor di imparzialità avevo annunciato che i lettori avrebbero avuto modo di sentire anche le ragioni della “fazione opposta”: direttamente da Giacomo Zucco in persona, CEO di Blockchainlab, anti-SegWit2x fino al midollo. Come promesso, trovate qui la video-intervista. Poiché la registrazione, inclusi problemi tecnici, è durata tre ore e si è svolta nel cuore della notte (ecco perché le facce stanche), per renderla più fruibile sono stati tagliati dei pezzi e l’intervista è stata divisa in modo un po’ casereccio in 5 spezzoni. In fondo all’articolo trovate i link a tutte e 5 le parti con relativa descrizione del contenuto.

Per chi è interessato ad andare al vivo della discussione, si propone anzitutto lo spezzone in cui Giacomo spiega le ragioni per cui si era opposto all’upgrade SegWit2x e perché invece sostenesse UASF BIP148:


Per capire meglio i presupposti e le assunzioni di base di Giacomo, è interessante la seguente analisi, che prende di petto il tema della scalabilità. Nel video Giacomo spiega che Bitcoin è ancora in fase di concepimento e, senza soluzioni alla scalabilità come Lightning Network, non può funzionare come mezzo di scambio per situazioni che richiedono cifre piccole o transazioni veloci. Se fino ad un anno e mezzo fa le transazioni sempre erano rapide e poco costose (con la prima conferma in 10 minuti circa), questo era dovuto soltanto al fatto che quelle transazioni erano un mero atto “dimostrativo”, come una prova in laboratorio, di come funziona la tecnologia blockchain. Secondo Giacomo è irrealisitico pensare di continuare a utilizzare la tecnologia Bitcoin come abbiamo fatto finora per tutti i tipi di transazione, come invece avremmo potuto aspettarci leggendo il White Paper di Satoshi Nakamoto senza approfondire successive obiezioni tecniche. In sostanza a detta di Giacomo non basta la tecnologia Blockchain per far funzionare egregiamente Bitcoin come moneta, è necessario un “layer” aggiuntivo. Qual è il limite di Bitcoin? La Blockchain!

Di seguito, con Giacomo discutiamo di quale potrebbe essere la dimensione giusta dei blocchi oggi e quale fra 10 anni. Dedichiamo anche una parte del discorso a Litecoin, come esempio di crypto alternativa con una capacità transazionale onchain maggiore, per analizzare i pro e i contro di un aumento del blocksize:

Ma perché è importante limitare la dimensione dei blocchi? Qual è l’utilità di rendere un fullnode economico da mantenere? Secondo Giacomo è una forma di prevenzione a possibili “attacchi” alla rete. Infatti i fullnode “economicamente rilevanti” hanno un certo peso nelle dinamiche di approvazione o rifiuto di un upgrade (fork) che può essere sgradito:

Se invece vi interessa capire chi è Giacomo Zucco, quali sono i suoi rapporti con Blockstream e Bitcoin Core, quali sono i contributi principali che Giacomo o la sua azienda ha portato nel mondo Bitcoin, questa è la parte dell’intervista in cui si auto-presenta:

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Di seguito i link a tutti gli spezzoni in ordine di registrazione:

Chi è Giacomo Zucco? (part 1/5) https://youtu.be/AxlRsQBGWhM

Bitcoin funziona o è in fase “demo”? (part 2/5) https://youtu.be/TlbQxn3UIqQ

Qual è la giusta dimensione dei blocchi? (part 3/5) https://youtu.be/egnvpIGmiNs

Come difendersi da un fork sgradito? (part 4/5) https://youtu.be/qern83omfpk

Perché dire NO a SegWit2x e SI a UASF (BIP148)? (part 5/5) https://youtu.be/SQ5QD8itpmg

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17 risposte

  1. The Nekromancer ha detto:

    Eccellente, come sempre. Ti seguo da un po’ e devo dire che il tuo modo di esporre gli argomenti è notevole. Molto bravo.

  2. Daniele ha detto:

    Grazie per le informazioni e complimenti per il tuo lavoro. Vorrei capire una cosa: quali sono i canali “ufficiali” di discussione sui Bitcoin, dove avvengono le discussioni di cui parli tra miner e sviluppatori? grazie

  3. Max ha detto:

    Ciao, ho letto questa notizia a proposito del recente passo avanti fatto con Lightning Network.
    Cosa ne pensi?
    https://bitcoinist.com/lightning-network-mainnet-beta-soon/

    • Alberto De Luigi ha detto:

      Senz’altro una notizia positiva, ma ci vorranno ancora mesi di test e probabilmente anni di lenta adozione da parte di servizi e utenti prima che la rete ne percepisca davvero i benefici. Per questo che, nonostante io sia fra i primi sostenitori di LN, ritengo che finché si può scalare onchain senza gravi problemi di sicurezza per via dell’accentramento della rete, si dovrebbe aumentare il blocco e alleviare il peso sempre crescente delle fee.

      • Daniele ha detto:

        Ciao Alberto, cosa rispondi a quanti sostengono che lightning network sia un passo verso un gradito controllo da parte di entità bancarie e ad una centralizzazione dovuta ai server LN? Ciao e grazie, continua così!

  4. Max ha detto:

    Concordo in pieno. Per ora, onde evitare il pagamento di fee elevate, utilizzo Bitstamp e Binance per muovere una
    piccola parte dei miei risparmi, mentre il restante lo tengo al sicuro a casa mia, dove i Bitcoin entrano solamente.

  5. Gabriele Domenichini ha detto:

    Bravissimi. E’ evidente il reciproco rispetto a prescindere dalle convinzioni e questo si trasforma in una discussione pacata e intelligente che affronta sfacettature complicate con la dovuta volontà di fare capire.

  6. Tommy ha detto:

    Una domanada, coinbase aderisce segwit2x? se no ai bitcoin che ho sul wallet non dovrebbe succedere nulla; al contraro se aderisce (non so se ho capito bene, molto probabile il contrario) i bitcoin diventeranno qualcosa’ altro , con meno valore considerando i futures su segwit2x.
    Mi puoi spiegare meglio?

    • Alberto De Luigi ha detto:

      SegWit2x è stato sospeso e non si fa più (vedi qui: http://www.albertodeluigi.com/2017/12/08/battaglia-per-bitcoin), il fork “SegWit2x” di cui si parla in questi giorni è un fake, fatto sfruttando in modo truffaldino il nome SegWit2x per fare marketing. Stai tranquillo che non accadrà niente ai tuoi Bitcoin, e Coinbase non supporterà nessun fork fasullo “SegWit2x”. Per chi avesse acquistato i futures su Bitfinex (o diviso i bitcoin in BT1 e BT2) accadrà questo: i futures SegWit2x (quello vero) ovvero i token ora chiamati BT2 su Bitfinex, al 31 dicembre verranno distrutti (il valore sarà 0) poiché il fork è stato annullato e i futures non hanno motivo di esistere, mentre i token BT1 su Bitfinex torneranno a essere Bitcoin veri e propri.

  7. alessandro zandarin ha detto:

    ciao Alberto,
    davvero complimenti per la preparazione e divulgazione.
    una domanda: non ho capito bene se la posizione di Zucco sia simile a quella del prof. Ametrano (https://www.youtube.com/watch?v=Wu_7RVwoV84&index=2&list=PLrVvuryXHYTdzvtpzrj4wvYEhCwF6G82b che insegna a Milano e ritiene che anche senza funzione di mezzo di scambio per tutti i giorni BTC resta un’ottima riserva di valore, oro digitale perfetto per fare da sottostante ad altre crypto di nuova generazione che scalino abbastanza da supportare un’adozione di massa negli scambi di tutti i giorni), comunque tu che sei un Hayekiano (come me ed Avetrano pure) non credi che forse succederà proprio che – ed è meglio così – alcune crypto si affermino come commodity (riserva di valore) basando tutta la loro forza sull’estrema sicurezza, decentralizzazione ed invulnerabilità del loro protocollo (BTC, forse ETH anche se sembra aver preso la strada della ricerca a tutti i costi della scalabilità), ed altre si affermino come mezzo di scambio facendo leva sulla loro estrema scalabilità?
    se dovesse essere questo lo scenario tra qualche anno, non è forse corretta l’odierna assoluta dedizione del team BTC core alla sicurezza e decentralizzazione (tolte alcune loro esagerazioni chiaramente attribuibili a gelosie/paturnie di tecnici che sono fenomenali nel loro campo ma magari sono meno propensi ad una visione generale economica)?
    Io come te ero (sono?) un sostenitore dell’aumento del blocco, ma forse ricercare a tutti i costi la scalabilità può non essere la strategia vincente per una cripto come BTC, che su questo terreno avrà inevitabilmente vita dura contro altre cripto nate 10 anni dopo (o ancora non nate) con scolpito nel loro dna la ricerca dell’estrema scalabilità già dal loro concepimento?
    mi interessa molto la tua opinione in merito, ti considero uno dei più brillanti e capaci studiosi in materia, visto che ad approcciarsi a queste materie con competenza tecnica coniugata alla conoscenza teorica dell’economia austriaca sono purtroppo in pochissimi.
    grazie

    • Gianmaria ha detto:

      Molto interessante questo punto di vista che condivido in pieno.
      Va però detto che paradossalemnte btc se restasse così com’è, granitico sulle use posizioni, potrebbe subire, come sta subendo da un mese a questa parte la concorrenza delle altcoin, oppure recuperare posizioni, proprio per questa sua immutabilità nel tempo e diventare sempre più oro digitale. Ultimamente devo dire che propenderei pià per la seconda. La blockchain non è la miglior tecnologia per scalare. Quindi tanto vale non correre dietro alle altre alt coin su questa feature, ma puntare su altre caratteristiche su cui il btc può andare forte.

      Per fare un esempio, iota, zero fee, senza miner, senza blocchi, con la possibilità di scalare all’infinito o quasi, sarebbe una delle principali candidate. Purtroppo però il team di sviluppo punta ad altro, punta ai micropagamenti e all’iot, più che alle transazioni fatte da gente in carne ed ossa. Dimostrazione il fatto che hanno un wallet pessimo, non c’è per ios, ecc.
      Però iota è nata ieri ed ha ancora molta strada da fare a livello di sviluppo. L’approccio del tangle è comunque rivoluzionario e infatti stanno nascendo altri progetti con questa tecnologia o comune con tecnologia DAG.

    • Alberto De Luigi ha detto:

      Ciao Alessandro,
      la posizione di Ametrano è la stessa di Zucco, anzi credo che Ametrano l’abbia in toto ereditata da Zucco (è di quella scuola, nonostante gli screzi intercorsi). Zucco crede che Bitcoin possa continuare a funzionare anche così com’è, immutato, per anni, come riserva di valore. Certamente è così, ma funzionerebbe esclusivamente per una strettissima nicchia di persone, quindi non recherebbe alcuna effettiva utilità sociale, non rivoluzionerebbe il mondo. La capacità della rete deve essere molto più ampia affinché bitcoin possa funzionare davvero come riserva di valore alla stregua della moneta fiat, dell’oro, dei diamanti, o altri beni analoghi. Per avere un’impatto reale sulla società, l’attuale throughput non è affatto sufficiente: il costo di ingresso e uscita sarebbe troppo alto con 1mb di blocksize. Aumentando il blocco e aggiustandolo alla crescita tecnologica, Bitcoin non fungerebbe comunqe da mezzo di scambio, ma forse potrebbe fungere da riserva di valore per una buona fetta di umanità, al punto di rivelarsi davvero socialmente utile. Gli 8mb di Bitcoin Cash oggi sono sostenibili senza a mio avviso alcun pericolo di accentramento, poiché sono convinto che i fullnodes sarebbero di più, non di meno. Allo stato attuale, 8mb permetterebbero su Bitcoin oltre 3 milioni di transazioni al giorno contro le attuali 400 mila. Penso che aumentando gradualmente il blocco Bitcoin potrebbe stare dietro all’adozione delle masse (come riserva di valore) se immaginiamo una crescita tecnologia lineare e altri tipi di efficientamento, come per esempio bech32 già disponibile, oppure in futuro migliori tecnologie di pruning e magari la diffusione di nodi SPV con meccanismi di difesa in caso di hard fork, che quindi permetterebbero ulteriori blocksize increase senza mettere a repentaglio la sicurezza della rete. Il tutto darebbe tempo a tecnologie più rivoluzionarie (come LN) di svilupparsi e poter affrontare anche la sfida più importante: diventare anche mezzo di scambio e permettere di affrancarsi totalmente dalla fiat. Insomma a mio avviso il cap a 1mb è un bel modo per farsi portare via una fetta di mercato da crypto che non hanno niente di più, ma nemmeno niente di meno, a parte un ecosistema ovviamente meno sviluppato, semplicemente perché sono più giovani. Bitcoin Cash e Litecoin sulla carta non sono meno sicuri di Bitcoin. Oggi Bitcoin è più resiliente al cambiamento semplicemente perché è stato il primo e ha un ecosistema più sviluppato, con un maggior numero di affezionati e anche di fanatici. Nessuna crypto attualmente sicura e ben testata implementa soluzioni di scalabilità migliori di Bitcoin, scalano meglio solo per via della maggiore dimensione dei blocchi, o maggiore frequenza dei blocchi, che è un po’ un barbatrucco, anche Bitcoin potrebbe farlo subito, basterebbe mettere d’accordo le persone sul piano politico, non inventarsi qualcosa di tecnico. Lightning Network è la cosa più vicina a una vera soluzione di scalabilità per rendere le crypto anche mezzo di scambio. È indubbio che se Iota iniziasse a funzionare bene (ma immagino che ci voglia ancora parecchio tempo), su più implementazioni, e superasse i primi attacchi seri di double spending e fork del network, probabilmente tutte le altre crypto sarebbero spacciate. Non per niente i miei due cent ce li ho messi anche lì, diciamo che è un’assicurazione nel caso in cui la tecnologia blockchain vada in merda : )
      A proposito, siccome hai citato Ametrano e Hayek, ti segnalo questo, casomai non l’avessi ancora letto:
      http://www.albertodeluigi.com/2017/02/06/bitcoin-volatilita-futuro-della-moneta/

      • alessandro zandarin ha detto:

        grazie Alberto, come sempre profondo e coerente.

      • Gianmaria ha detto:

        “È indubbio che se Iota iniziasse a funzionare bene (ma immagino che ci voglia ancora parecchio tempo), su più implementazioni, e superasse i primi attacchi seri di double spending e fork del network, probabilmente tutte le altre crypto sarebbero spacciate. Non per niente i miei due cent ce li ho messi anche lì, diciamo che è un’assicurazione nel caso in cui la tecnologia blockchain vada in merda : )” E’ chiaro che iota ha ancora da maturare, dal mio punto di vista devono lavorare principalmente su questi punti: migliorare la comunicazione, migliorare interfaccia wallet, rimuovere il coordinator (per farlo la rete deve essere abbastanza grande da poter camminare con le proprie gambe). Il funzionameto, soprattutto con queste ultime versioni dei nodi e dei wallet è migliorato un casino. Praticamente fai sempre transazioni in meno di 5-10 minuti a zero fee. In questo momento il mercato chiede fee basse e velocità. IOTA ha fee a zero e una buona velocità (quanto meno meglio di BTC). Purtroppo il team non batte il ferro proprio ora che è caldo. Ottima la loro strategia di tirare dentro aziende, chiudere partnership, si parla anche di hardware ternario, ecc. però dovrebbe spingere su sta cosa delle zero fee ORA, perchè non durerà per sempre. Sono troppo intelligenti per non saperlo/capirlo. Probabilmente anche loro stessi non vogliono bruciarsi per colpa di un bug o di un attacco e preferiscono attendere di avere una montagna di dati a conferma che il tangle sia affidabile.

  8. alessandro zandarin ha detto:

    si anch’io seguo con molta attenzione iota che può essere molto competitiva nella gara tra le cripto destinate ad adozione di massa. come dici tu però il team di sviluppo è importantissimo, ed in questo senso BTC e ETH hanno un vantaggio enorme sugli altri, diciamo così, i primi hanno i migliori uomini al lavoro, gli altri hanno le migliori idee, o meglio non hanno il retaggio dell’idea iniziale ottima per fare una criptocommodity ma non buona per fare una criptovaluta distribuita.
    in questo senso vedo che lo sharding verso cui punta ETH alla fine diventa molto simile al tangle di iota, e vedere che in ETH si parla apertamente di cambi così radicali mi fa essere ottimista sul loro conto, potrebbero essere loro quelli più flessibili e capaci di vincere la gara tra le cripto di massa adattandosi più e meglio degli altri alle necessità che verranno scoperte piano piano

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